[R19tsdriver]

12 millones de coches diesel van a tener prohibida la circulación en diversos puntos de alemania (en otros lugares ya la tienen), desde esta primavera.

me repugna como han conseguido lavar el cerebro a la gente con diesel = demonio sobre ruedas.

[DILINGER]

12 millones de coches diesel van a tener prohibida la circulación en diversos puntos de alemania (en otros lugares ya la tienen), desde esta primavera.

me repugna como han conseguido lavar el cerebro a la gente con diesel = demonio sobre ruedas.

De momento no lo veo tan exagerado, ni siquiera creo que habrá localidades enteras que los restrinjan. Solo ciertos centros urbanos.

Y sobre lavar el cerebro con que el diésel es el demonio, lo mismo que en su momento el diésel era la hostia y la gente pagaba 2000 € más por un coche que hacía 6000 km al año.

[R19tsdriver]

De momento no lo veo tan exagerado, ni siquiera creo que habrá localidades enteras que los restrinjan. Solo ciertos centros urbanos.

Y sobre lavar el cerebro con que el diésel es el demonio, lo mismo que en su momento el diésel era la hostia y la gente pagaba 2000 € más por un coche que hacía 6000 km al año.

pensamiento individual vs pensamiento colectivo.

se favoreció al diesel por diversos motivos, entre ellos "proteger" a las marcas europeas, pero nadie te obligaba a comprar un diesel. con lo de la prohibición de circular, te lo están imponiendo desde los estados, y ahi, quieras o no, tu no puedes hacer nada ¿o si?.

[DILINGER]

pensamiento individual vs pensamiento colectivo.

se favoreció al diesel por diversos motivos, entre ellos "proteger" a las marcas europeas, pero nadie te obligaba a comprar un diesel. con lo de la prohibición de circular, te lo están imponiendo desde los estados, y ahi, quieras o no, tu no puedes hacer nada ¿o si?.

Pensamiento individual, no. Es que ese fue un caso numerosísimo. En España se pasó de un 12% en el 90 a un 50% en el 2000 y rondar 70% de diésel entre 2006 y 2012. Pero claro, los estados impulsaron esa demanda de manera artificial, impuestos de matriculación asociados a emisiones de CO2 que favorecía los diésel, planes renove con la misma motivación, bonificación de los impuestos sobre el diésel que beneficiaba a millones de particulares, coches diésel con el prefijo ECO que mejoraba su imagen.... Hoy que el diésel caiga en 5 años un 20% alarma, pero que hiciese lo mismo los gasolina del 90 al 95 y del 95 al 2000, no preocupó a nadie. Porque a todos les iba bien. La gente con razón o no compraba lo que le placía, los políticos conservaban un mecanismo de ventaja tecnológica que protegía la industria, se ingresaban más impuestos porque se compraban coches más caros y los fabricantes encima, vendían coches de más precio que dejaban más beneficio. Hasta los talleres estaban felices.

Entonces se manipuló a la opinión pública en un sentido porque interesaba, igual que se hace ahora en el otro porque interesan otras cosas.

Pero igual que entonces seguía habiendo gente que compraba gasolina porque tenía dos dedos de frente, hoy pasa lo mismo con los diésel que no están prohibidos, se siguen fabricando y vendiendo y son coches que contaminan poco. El que quiera ahí los tiene. ¿Si la gente se mueve como los rebaños es malo ahora solamente?.

El diésel viejo, sin medidas que traten sus emisiones, contamina y no poco y contra él se actúa. Que la contaminación del diésel afecta se comprueba muy fácil y no hacen falta estudios científicos. Ponte junto a un diésel y junto a un gasolina a ver cuál resulta más molesto de respirar su humo. O a ver qué tal se vive en esos días donde se concentra la contaminación. ¿Que no provoca muertes directas?. Posiblemente. ¿Que es inocua?. Ni de coña. ¿Que es peor que la de los gasolina?. Pues seguro que sí. Además, las medidas son bastante limitadas aún, a centros urbanos, ni siquiera ciudades completas y con exenciones para residentes e incluso trabajadores.

Que el medioambientalismo pueda tener una motivación ideológica e interesada, es evidente. Pero también la puede tener la corriente contraria. Que si se dejase a la gente campar a sus anchas, obvia decir lo que contaminarían los coches, las fábricas, centrales, etc. También hay quien preferiría que no hubiese regulaciones que obligan a controles, sanciones, costosas instalaciones y mejoras en procesos para contaminar menos que reducen los beneficios de muchas empresas. Y tampoco se puede permitir que esta gente se salga con la suya. Como siempre, lo ideal sería una posición objetiva y ecuánime, pero ambos extremos siempre pugnan por influir e imponer sus intereses particulares por encima de lo que conviene a la mayoría.

[Jaymz]

Pensamiento individual, no. Es que ese fue un caso numerosísimo. En España se pasó de un 12% en el 90 a un 50% en el 2000 y rondar 70% de diésel entre 2006 y 2012. Pero claro, los estados impulsaron esa demanda de manera artificial, impuestos de matriculación asociados a emisiones de CO2 que favorecía los diésel, planes renove con la misma motivación, bonificación de los impuestos sobre el diésel que beneficiaba a millones de particulares, coches diésel con el prefijo ECO que mejoraba su imagen.... Hoy que el diésel caiga en 5 años un 20% alarma, pero que hiciese lo mismo los gasolina del 90 al 95 y del 95 al 2000, no preocupó a nadie. Porque a todos les iba bien. La gente con razón o no compraba lo que le placía, los políticos conservaban un mecanismo de ventaja tecnológica que protegía la industria, se ingresaban más impuestos porque se compraban coches más caros y los fabricantes encima, vendían coches de más precio que dejaban más beneficio. Hasta los talleres estaban felices.

Entonces se manipuló a la opinión pública en un sentido porque interesaba, igual que se hace ahora en el otro porque interesan otras cosas.

Pero igual que entonces seguía habiendo gente que compraba gasolina porque tenía dos dedos de frente, hoy pasa lo mismo con los diésel que no están prohibidos, se siguen fabricando y vendiendo y son coches que contaminan poco. El que quiera ahí los tiene. ¿Si la gente se mueve como los rebaños es malo ahora solamente?.

El diésel viejo, sin medidas que traten sus emisiones, contamina y no poco y contra él se actúa. Que la contaminación del diésel afecta se comprueba muy fácil y no hacen falta estudios científicos. Ponte junto a un diésel y junto a un gasolina a ver cuál resulta más molesto de respirar su humo. O a ver qué tal se vive en esos días donde se concentra la contaminación. ¿Que no provoca muertes directas?. Posiblemente. ¿Que es inocua?. Ni de coña. ¿Que es peor que la de los gasolina?. Pues seguro que sí. Además, las medidas son bastante limitadas aún, a centros urbanos, ni siquiera ciudades completas y con exenciones para residentes e incluso trabajadores.

Que el medioambientalismo pueda tener una motivación ideológica e interesada, es evidente. Pero también la puede tener la corriente contraria. Que si se dejase a la gente campar a sus anchas, obvia decir lo que contaminarían los coches, las fábricas, centrales, etc. También hay quien preferiría que no hubiese regulaciones que obligan a controles, sanciones, costosas instalaciones y mejoras en procesos para contaminar menos que reducen los beneficios de muchas empresas. Y tampoco se puede permitir que esta gente se salga con la suya. Como siempre, lo ideal sería una posición objetiva y ecuánime, pero ambos extremos siempre pugnan por influir e imponer sus intereses particulares por encima de lo que conviene a la mayoría.

Da gusto leer tus aportaciones

[miguelxiada]

Pensamiento individual, no. Es que ese fue un caso numerosísimo. En España se pasó de un 12% en el 90 a un 50% en el 2000 y rondar 70% de diésel entre 2006 y 2012. Pero claro, los estados impulsaron esa demanda de manera artificial, impuestos de matriculación asociados a emisiones de CO2 que favorecía los diésel, planes renove con la misma motivación, bonificación de los impuestos sobre el diésel que beneficiaba a millones de particulares, coches diésel con el prefijo ECO que mejoraba su imagen.... Hoy que el diésel caiga en 5 años un 20% alarma, pero que hiciese lo mismo los gasolina del 90 al 95 y del 95 al 2000, no preocupó a nadie. Porque a todos les iba bien. La gente con razón o no compraba lo que le placía, los políticos conservaban un mecanismo de ventaja tecnológica que protegía la industria, se ingresaban más impuestos porque se compraban coches más caros y los fabricantes encima, vendían coches de más precio que dejaban más beneficio. Hasta los talleres estaban felices.

Entonces se manipuló a la opinión pública en un sentido porque interesaba, igual que se hace ahora en el otro porque interesan otras cosas.

Pero igual que entonces seguía habiendo gente que compraba gasolina porque tenía dos dedos de frente, hoy pasa lo mismo con los diésel que no están prohibidos, se siguen fabricando y vendiendo y son coches que contaminan poco. El que quiera ahí los tiene. ¿Si la gente se mueve como los rebaños es malo ahora solamente?.

El diésel viejo, sin medidas que traten sus emisiones, contamina y no poco y contra él se actúa. Que la contaminación del diésel afecta se comprueba muy fácil y no hacen falta estudios científicos. Ponte junto a un diésel y junto a un gasolina a ver cuál resulta más molesto de respirar su humo. O a ver qué tal se vive en esos días donde se concentra la contaminación. ¿Que no provoca muertes directas?. Posiblemente. ¿Que es inocua?. Ni de coña. ¿Que es peor que la de los gasolina?. Pues seguro que sí. Además, las medidas son bastante limitadas aún, a centros urbanos, ni siquiera ciudades completas y con exenciones para residentes e incluso trabajadores.

Que el medioambientalismo pueda tener una motivación ideológica e interesada, es evidente. Pero también la puede tener la corriente contraria. Que si se dejase a la gente campar a sus anchas, obvia decir lo que contaminarían los coches, las fábricas, centrales, etc. También hay quien preferiría que no hubiese regulaciones que obligan a controles, sanciones, costosas instalaciones y mejoras en procesos para contaminar menos que reducen los beneficios de muchas empresas. Y tampoco se puede permitir que esta gente se salga con la suya. Como siempre, lo ideal sería una posición objetiva y ecuánime, pero ambos extremos siempre pugnan por influir e imponer sus intereses particulares por encima de lo que conviene a la mayoría.

creo que los has explicado muy bien

[DILINGER]

Habría que añadir que también se hacía para equilibrar la balanza de pagos (amortiguarla) y que el petróleo del mar del norte (de RU, que bien ¿eh?) era más adecuado para hacer gas oil.

La realidad es la que es. EEUU protege su industria, Japón protege su industria, China protege su industria... Europa protege su industria. Hoy nos quejamos de esto, pero ¿y si en su momento se hubiese permitido que mientras otros velaban por sus intereses, en Europa hubiésemos sido más "honestos"?. Seguramente habría habido pérdidas de trabajos, tal vez algunas marcas habrían caído en manos de empresas de fuera y no al revés. Y entonces se habría preguntado ¿porqué no hacemos nada mientras el resto lo hace?.

El diésel por diversos motivos fue útil 30 años y hoy es necesaria otra estrategia.

[DILINGER]

No, si a mí no me tienes que convencer, que soy antiglobalización.

Pero siempre me ha hecho gracia que se venda que lo mejor es una libertad de mercado total pero luego los estados hagan otras cosas y absurdeces así, en vez de haber clavado unos aranceles de verdad, como dios manda que hubiesen dado el mismo (o mejor) resultado y sin la mierda del diesel.

No funcionaría igual de bien solo con aranceles, aunque durante aquellos años existían, porque con aranceles puedes evitar que Japón o EEUU te venda un coche. Pero no que Japón o EEUU te monten una fábrica, te vendan un coche que no vende tu industria y se lleven los beneficios a su casa. Con el diésel lo que consigues es que los otros sean menos competitivos porque es una tecnología que no dominan. Alguno de hecho ni lo intentó o lo intentó y tuvo problemas o tuvo que recurrir a tecnología europea, de VW, PSA, Renault, VM Motori o Daimler. Y encima si hay otras ventajas que se valoraron como menos emisiones de CO2 y poder usar petróleo de la zona, pues mejor.

Y si te fijas, Japón no solo tenía aranceles. Tenía también los Keicar que eran entorno al 40% de las ventas, coches que Europa no tiene. Y EEUU tiene la cultura del coche generalista grande en tamaño, los pick-up, trucks y mecánicas que Europa tampoco tiene. Y estas características en el fondo son barreras que no se pueden superar, por eso solo los premium o algún coche nicho se vende en estos mercados.

Europa se defendió como el resto y no le salió mal.

[R19tsdriver]

Pensamiento individual, no. Es que ese fue un caso numerosísimo. En España se pasó de un 12% en el 90 a un 50% en el 2000 y rondar 70% de diésel entre 2006 y 2012. Pero claro, los estados impulsaron esa demanda de manera artificial, impuestos de matriculación asociados a emisiones de CO2 que favorecía los diésel, planes renove con la misma motivación, bonificación de los impuestos sobre el diésel que beneficiaba a millones de particulares, coches diésel con el prefijo ECO que mejoraba su imagen.... Hoy que el diésel caiga en 5 años un 20% alarma, pero que hiciese lo mismo los gasolina del 90 al 95 y del 95 al 2000, no preocupó a nadie. Porque a todos les iba bien. La gente con razón o no compraba lo que le placía, los políticos conservaban un mecanismo de ventaja tecnológica que protegía la industria, se ingresaban más impuestos porque se compraban coches más caros y los fabricantes encima, vendían coches de más precio que dejaban más beneficio. Hasta los talleres estaban felices.

Entonces se manipuló a la opinión pública en un sentido porque interesaba, igual que se hace ahora en el otro porque interesan otras cosas.

Pero igual que entonces seguía habiendo gente que compraba gasolina porque tenía dos dedos de frente, hoy pasa lo mismo con los diésel que no están prohibidos, se siguen fabricando y vendiendo y son coches que contaminan poco. El que quiera ahí los tiene. ¿Si la gente se mueve como los rebaños es malo ahora solamente?.

El diésel viejo, sin medidas que traten sus emisiones, contamina y no poco y contra él se actúa. Que la contaminación del diésel afecta se comprueba muy fácil y no hacen falta estudios científicos. Ponte junto a un diésel y junto a un gasolina a ver cuál resulta más molesto de respirar su humo. O a ver qué tal se vive en esos días donde se concentra la contaminación. ¿Que no provoca muertes directas?. Posiblemente. ¿Que es inocua?. Ni de coña. ¿Que es peor que la de los gasolina?. Pues seguro que sí. Además, las medidas son bastante limitadas aún, a centros urbanos, ni siquiera ciudades completas y con exenciones para residentes e incluso trabajadores.

Que el medioambientalismo pueda tener una motivación ideológica e interesada, es evidente. Pero también la puede tener la corriente contraria. Que si se dejase a la gente campar a sus anchas, obvia decir lo que contaminarían los coches, las fábricas, centrales, etc. También hay quien preferiría que no hubiese regulaciones que obligan a controles, sanciones, costosas instalaciones y mejoras en procesos para contaminar menos que reducen los beneficios de muchas empresas. Y tampoco se puede permitir que esta gente se salga con la suya. Como siempre, lo ideal sería una posición objetiva y ecuánime, pero ambos extremos siempre pugnan por influir e imponer sus intereses particulares por encima de lo que conviene a la mayoría.

me parece muy bien lo que dices, y lo comprendo, se favoreció en cierta medida al diesel, por supuesto, pero sigo diciendo que nadie te obligaba acomprar uno.

ahora, con la excusa de la contaminación, en la que los coches diesel parece que sean el unico foco (la industria, los mercantes, las calefacciones, se ve que no contaminan), se va a contaminar más por una parte, al tener la gente que comprar coche nuevo, y habrá gente, por otra parte a la que de un plumazo le han dejado sin medio de transporte, pro que no tiene la capacidad economica para comprar un coche.

[DILINGER]

me parece muy bien lo que dices, y lo comprendo, se favoreció en cierta medida al diesel, por supuesto, pero sigo diciendo que nadie te obligaba acomprar uno.

ahora, con la excusa de la contaminación, en la que los coches diesel parece que sean el unico foco (la industria, los mercantes, las calefacciones, se ve que no contaminan), se va a contaminar más por una parte, al tener la gente que comprar coche nuevo, y habrá gente, por otra parte a la que de un plumazo le han dejado sin medio de transporte, pro que no tiene la capacidad economica para comprar un coche.

Pero la contaminación no es solo una excusa, es una realidad. Que los efectos puedan estar exagerados, no lo discuto, pero que afecta para mí y cualquiera que viva en una ciudad un poco grande y somos la gran mayoría, creo que es inapelable. Y no solo por los Nox, también por las partículas, no hay más que ver el humo de un diésel sin FAP cómo es. Y eso que se suelta a 2 metros de donde caminas, es lo que respiras.

El problema ahora no es tu diésel ni los que se llevan vendiendo ya varios años que son bastante limpios, pero los viejos son terribles. Lo que se persigue es al coche más contaminante que por desgracia para muchos es diésel, no el diésel en genérico que al igual que sucedió hace años con los gasolina hoy quien no lo compra es porque no quiere y se ha visto influido o simplemente, hace lo que tenía que haber hecho los últimos 30 años, pensar si le interesa y descubrir que hay que hacer muchos km para amortizar un diésel y no todo el mundo los hace.

Y tampoco obligan a nadie a cambiarlo, siempre hay alternativas. Es más, en Alemania financian kits de retrofit que permiten circular aún con restricciones a coches viejos, pero se ponen campas de diésel nuevos jubilados prematuramente esperando a ser achatarrados a modo de ejemplo del exceso y desperdicio, como si fueran todos sacrificados ante la imposibilidad legal de poder seguir circulando cuando lo que son víctimas, es como decimos en Asturias del refalfiu de una sociedad rica que usa las limitaciones como excusa para muchos que han preferido cambiar de coche en vez de adaptarlo o adaptarse y usar transportes alternativos.

Si en Alemania hay exenciones para residentes, incluso para trabajadores, si hay posibilidad técnica que incluso co-financia el Estado para convertir tu coche en menos contaminante y poder seguir utilizándolo por una parte de lo que cuesta un coche nuevo, si hay un buen transporte público, ¿es culpa de estas medidas o es culpa de nuevo, de la gente?.

[grinch]

No se en Alemania, pero aquí me parece que han entrado muy fuerte a por los coches contaminantes. En vez de prohibir y mandar mensajes de alarma que están teniendo graves repercusiones incluso a nivel industria se deberían ir abordando soluciones, planes para renovar vehículos y sobre todo esperar un poco a que los vehículos eléctricos estén maduros.