[Clasicdani]

Hola a todos. Quiero abrir este hilo para que sirva como lugar de debate y de propuestas de cara a las medidas recientes que se van a tomar en dos grandes ciudades como son Madrid y Barcelona, pero que con toda seguridad se irán extendiendo al resto del país.

En primer lugar, para el que no sepa a qué me estoy refiriendo, dejo dos noticias referidas a ambas prohibiciones:

Barcelona:
http://www.20minutos.es/noticia/2947914/0/prohiben-circular-coches-contaminantes-en-dias-alta-contaminacion-barcelona-amb-area-metropolitana/
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/03/06/58bd6ea8268e3e0c7f8b459e.html
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2017/03/06/catalunya/1488800064_042834.html

Madrid:
http://www.eldiario.es/madrid/contaminantes-podran-aparcar-centro-Madrid_0_621887911.html
http://www.elconfidencial.com/espana/2017-03-13/carmena-medidas-contaminacion-madrid_1347107/
http://www.publico.es/sociedad/coches-contaminantes-limitados-madrid.html

En segundo lugar querría que este tema no se politizase en absoluto. Estamos hablando de una tendencia que se está implantando por toda Europa independientemente del color político y que también nos afecta a todos los propietarios de un vehículo afectado por la medida.

Por último, voy a explicar la finalidad del hilo. Las medidas que se van a implantar nos afectan a la gran mayoría de los que estamos por aquí, y creo que en cierta medida no son del todo justas con el usuario de alguno de estos vehículos sean sus circunstancias las que sean. Creo conveniente que nos unamos como aficionados, clubes, restauradores, etc. con el fin de intentar modificar estos planes para que todos salgamos ganando, que todos tengamos un aire más limpio pero sin medidas prohibitivas ni impositivas. Como opinión personal, creo que sería conveniente empezar a reclamar a la DGT un etiquetado de los vehículos más justo, por ejemplo, basándose en la norma Euro que cumple cada vehículo. Así se podrían hacer unas medidas más justas y correctas para mejorar la calidad del aire.

Dicho esto, espero que entre todos lleguemos a un acuerdo y podamos hacer fuerza unidos por la afición que nos une.

Un abrazo.

[108octanos]

una tendencia que se está implantando por toda Europa independientemente del color político y que también nos afecta a todos los propietarios de un vehículo afectado por la medida.

Esta es una cosa que se pasa demasiado por alto. Se echa tierra encima a los gobiernos de Madrid y Barcelona como si fuera una decisión sólo de ellos y no es así. Y estoy muy de acuerdo en dejar de lado los temas políticos, al menos en este foro y centrarnos en lo que nos gusta, los coches

[Merucu]

Esto es un tema delicado.

Creo que es necesario atajar el tema de la contaminación, de coches, de edificios, de fábricas....

Porque la salud es lo más importante y eso hay que cuidarlo. Pero el método de prohibir al ciudadano creo que no es el más adecuado. La gran mayoría de personas que usan/usamos coches viejos a diario es simplemente por economía, por no tener para un coche moderno actual. Amantes de coches viejos que lo usan por gusto, son/somos 4 amigos, un porcentaje tan bajo que no influye absolutamente nada en el total.

Sin prohibir nada, dando ayudas para compra de un coche a la gente que realmente no puede, nada de pives ni cosas así, ayudas de verdad, se vería como desaparecerían del mapa los coches más contaminantes, sin falta prohibir nada. Esto como opción rápida y pasajera.

Subir los salarios y mejorar el empleo sería la solución ideal a medio y largo plazo, pero hablar de eso aquí es casi ciencia ficción.

[SUPRA 3000]

Creo que la solucion no es prohibir con fascismo, si no dar alternativas

si tu das la alternativa de grandes parkings disuasorios a las afueras conectados con un transporte publico barato y con muy buenas frecuencias quitas muchos coches porque has propuesto una alternativa real al mismo

[DILINGER]

Es una solución a un problema que obviamente causa molestias e incluso puede ser algo injusta porque afectando a los coches más viejos, perjudicará a más a personas más modestas qeu suelen tener coches más viejos.

Pero si alguien sabe de más soluciones, a menos coste y viables, pues que las exponga, porque la alternativa de seguir respirando contaminación, no es razonable.

[Balmori]

Es un tema delicado, especilmente porque hay un sector de «entendidos» que llevan años inventandose un mundo paralelo de falsedades. Cosas del tipo un coche del 90 contamina menos que uno actual, todos los diesel nuevos que hay van a escape libre, un Civic de quinta mano es mas fiable que un coche nuevo... Partiendo de esas premisas las nuevas medidas parecen absurdas, pero es que son premisas falsas.

Después esta el tema de la politización, por desgracia la mayoría de partidos y medios de comunicación ven aquí un elemento de desgaste y lo aprovechan. Sumadas estas dos cosas yo tengo claro que la inmensa mayoría estará en contra.

A mi la propuesta me parece mejorable en varios aspectos, y creo que se podría conseguir que las medidas fuesen mas eficientes y equitativas si la oposición hiciese una crítica constructiva y contribuyese a mejorarla. Creo que eso no va a pasar.

En todo caso me parece una medida muy necesaria aunque perjudique a alguien que dependa de un coche viejo. Es una jodienda, pero lo cierto es que entre un coche de 20 años y uno de diez no hay tanta diferencia de precio, y para uso diario es mucho mejor el de 10 por todo. El argumento de que perjudica a los que menos pasta tienen no me sirve, la mayoría de gente que conozco con coches tan viejos (no clásicos, no es lo mismo) los tiene por que son unos ratas y prefieren no gastar, o porque les molan mas. Me parece muy bien, pero no a costa de la salud pública.

[R-S-B_96]

Partiendo de que están prohibiendo la entrada de absolutamente todos los coches no híbridos, PHEV o EV 100%, deberían dar ayudas como en Noruega, para la compra de ese tipo de coches. Entonces, quizás de un Astra gasolina, tendría un Golf GTE... pero obviamente, yo no tengo 40.000€ para comprarme ese coche.

 Luego están los i3 o Zoe, que para mi no me sirven, porque cuando viajo, hago viajes de 1000km ida y vuelta. Ese es el problema de los coches 100% eléctricos. 

¿Por qué hace un año no me incentivaron a comprar un coche híbrido, PHEV o EV 100%? Esa es la cuestión.

[mr.chuflas]

si hay que atajar el tema de la contaminación es lo que hay, pero que también se obligue a las calefacciones (eliminando las de carbón y gasoleo de las grandes ciudades, obviamente en el rural el gasoil muchas veces es lo único que tienen), y demás, porque que casualidad que solo hay problemas de contaminación en época de calefacciones....

[DILINGER]

Como tantas cosas, el principal problema de tomar estas medidas es no tener los fondos necesarios para acompañarlas. Es decir, es obvio que hay que limitar el uso del coche, pero ¿la alternativa?. ¿Porqué no se invierte en párkings disuasorios y que con el ticket del mismo, puedas ir gratis en transporte público a tu destino y desde éste de nuevo a por tu coche?. ¿Porqué no hay ayudas al achatarramiento de coches contaminantes por la compra de híbridos o eléctricos pero de verdad, no cuatro euros que se agotan en semanas?. ¿porqué no se financia desde el estado ahora que están los tipos de interés a precio de risa, la compra de coches menos contaminantes o incluso bicicletas?. ¿Porqué no hay más párking para bicis en los que poder dejar la bicicleta con seguridad (con un sistema antirrobo vinculado a la tarjeta ciudadana por ejemplo) y más carril bici?.

Además, había que pensar en el coste total del sistema. Lo que nos cuestan los atascos, el tráfico, el aparcar, su control, las horas perdidas, los problemas de ruido, de humos, de accidentes.... y por otro lado, lo que nos ahorraríamos invirtiendo parte de lo que gastamos ahí, en las alternativas al costoso en todos los sentidos, tráfico rodado. Que igual la empresa de transporte urbana, tiene que ser defitictaria, pero en global, viendo el coste y el beneficio de todos los elementos que intervienen en el sistema de transporte, puede ser rentable que ese actor concreto, pierda dinero.

[R19tsdriver]

Creo que la solucion no es prohibir con fascismo, si no dar alternativas

si tu das la alternativa de grandes parkings disuasorios a las afueras conectados con un transporte publico barato y con muy buenas frecuencias quitas muchos coches porque has propuesto una alternativa real al mismo

exacto. creo que seria lo mas justo. 


peroooo... hay un problema: las zonas residenciales cercanas a donde se ubiquen los parking disuasiorios, se van a comer la contaminación que se quiere sacar de dentro de la ciudad. asi que simplemente, estamos trasladando el problema a otro sitio. 

lo mas adecuado seria el transporte publico economico, ecologico y con muchisima frecuencia.

[deebass]

si hay que atajar el tema de la contaminación es lo que hay, pero que también se obligue a las calefacciones (eliminando las de carbón y gasoleo de las grandes ciudades, obviamente en el rural el gasoil muchas veces es lo único que tienen), y demás, porque que casualidad que solo hay problemas de contaminación en época de calefacciones....

Creo que esto ya lo hemos hablado... no se si era aquí o todavía en FC (y alguien aportó un fabuloso informe detallado de las aportaciones contaminantes de los distintos sectores):

- Las calefacciones + fábricas suponen un porcentaje pequeño frente a la automoción en lo que respecta a los NOx en la mayoría de las grandes ciudades europeas (Madrid incluida), que de momento, es el problema más grave de Madrid (y de muchas otras ciudades europeas). Y esto es por dos motivos: primero porque en estado (casi) estacionario el ciclo diesel genera proporcionalmente muchísimo menos NOx (que es como funciona una caldera) que en régimen variable como en un motor de combustión de un vehículo y segundo logicamente porque es que ¡¡hay mogollón de vehiculos diesel!! (que son los que más NOx generan)***
- El Plan de Calidad del Aire de Carmena también se carga/prohibe las calefacciones de carbón (quedan muy pocas, pero algunas todavía quedan)
- No es cierto que sólo hay problemas de contaminación en época de calefacciones y como contra-ejemplo no voy a remitirme muy atrás: el último episodio de la semana pasada mismamente fue con 25-30ºC de Tª y sol de justicia. Los anticiclones y la inversión térmica son los que impiden "ventilar" la boina madrileña.

***Pero claro, también opino que aunque supongan menos porción de la tarta de la contaminación, también contaminan (aquellos informes, porque había varios eran tal que automoción era responsable del orden del 60% del NOx y calefacciones + fábricas del 15%) y también hay que reducir por ahí. Aquí creo que va a ayudar la ley europea que obliga a contador individual en las comunidades de propietarios y a pagar por el uso individual de cada hogar de calefacción... me da que se van a acabar esas calefacciones centrales a 27º en edificios viejos. Sólo esto puede suponer un descenso del orden de 20% del NOx en la parte de calefacciones (del orden de un 3% del total del NOx de Madrid)

[mr.chuflas]

Creo que esto ya lo hemos hablado... no se si era aquí o todavía en FC (y alguien aportó un fabuloso informe detallado de las aportaciones contaminantes de los distintos sectores):

- Las calefacciones + fábricas suponen un porcentaje pequeño frente a la automoción en lo que respecta a los NOx en la mayoría de las grandes ciudades europeas (Madrid incluida), que de momento, es el problema más grave de Madrid (y de muchas otras ciudades europeas). Y esto es por dos motivos: primero porque en estado (casi) estacionario el ciclo diesel genera proporcionalmente muchísimo menos NOx (que es como funciona una caldera) que en régimen variable como en un motor de combustión de un vehículo y segundo logicamente porque es que ¡¡hay mogollón de vehiculos diesel!! (que son los que más NOx generan)***
- El Plan de Calidad del Aire de Carmena también se carga/prohibe las calefacciones de carbón (quedan muy pocas, pero algunas todavía quedan)
- No es cierto que sólo hay problemas de contaminación en época de calefacciones y como contra-ejemplo no voy a remitirme muy atrás: el último episodio de la semana pasada mismamente fue con 25-30ºC de Tª y sol de justicia. Los anticiclones y la inversión térmica son los que impiden "ventilar" la boina madrileña.

***Pero claro, también opino que aunque supongan menos porción de la tarta de la contaminación, también contaminan (aquellos informes, porque había varios eran tal que automoción era responsable del orden del 60% del NOx y calefacciones + fábricas del 15%) y también hay que reducir por ahí. Aquí creo que va a ayudar la ley europea que obliga a contador individual en las comunidades de propietarios y a pagar por el uso individual de cada hogar de calefacción... me da que se van a acabar esas calefacciones centrales a 27º en edificios viejos. Sólo esto puede suponer un descenso del orden de 20% del NOx en la parte de calefacciones (del orden de un 3% del total del NOx de Madrid)

Hombre, está claro que todo suma, que a lo mejor la automoción es un gran porcentaje, pues lo será, pero viendo como se sesga la información en este país cuando se quiere demonizar algo.... Y ahora el coche es el enemigo nº 1. Y además solo el particular... Autobuses, y demás exentos de esto, cuando el 75% del parque de la emt es diésel.... Esos no contaminan....

El episodio de la semana pasada las calderas siguen quemando como locas, hasta casi mayo no las apagan... Mis padres tienen caldera central y el derroche es salvaje, tienen casi todos los radiadores cerrados y esta semana pasada con las ventanas abiertas porque no se aguanta en casa del calor... Eso si, el carbón no contamina

De todas formas, si ahí que mejorarlo, hay que hacerlo, pero que se ataquen todos los frentes por igual.... Y lo que no es normal es que se desconoce el diésel, pero este notificado respecto a la gasolina, no es la manera de atajar el problema.... Que pongan la gasolina 10centimos mas barata que el diésel, ya verías que rápido se hacía la migración y sin tener que prohibir ni leches....

Y ojo que no tengo ni un vehículo a gasóleo en casa... Pero lo veo bien toda esta persecución sin proponer soluciones reales.

[theblackmissil]

Madrid es una ciudad bastante compleja, y al margen del tema de calefacciones (que es un disparate) el coche y la forma de entender la movilidad de los madrileños ha dado a pie a esto.

Me voy a ceñir unicamente al tema trafico, sobre las calefacciones solo dire que a cambio de unos centimos de mas en el m3 se puede cambiar una caldera de gasoil/carbon por una de gas, hablando de calefacciones centrales.

Respecto al coche, se hace un uso muy desconsiderado del mismo, lo primero que hay que tener claro en esta vida es que tenemos derechos y obligaciones, no puedes poner por encima el derecho a transitar por donde quieras, con la obligacion (moral, a mi juicio) de tratar de impactar lo minimo en el medio ambiente, mas cuando tenemos alternativas que funcionan razonablemente bien, desgloso:

En mi caso personal tengo un coche sin distintivo a pesar de que cumpla Euro3, no obstante el coche de lunes a viernes esta en la coches ya que, salvo raras excepciones, voy a mi centro de trabajo en transporte publico, para dar la carambola definitiva, por las mañanas palmo 15 min respecto al coche y por las tardes gano sobre 20 gracias al metro. El transporte publico, a pesar de lo que digan muchos, funciona razonablemente bien, y funcionaria mejor si se metieran mas conductores en metro volviendo a las frecuencias de 2007-2008 que eran fabulosas, por parte de la EMT creo que cerca del 55% de la flota ya funciona a GNC y hablan de renovar cerca de 700 buses, comprandose todo a GNC o hibridos, con un tantero a irizar para hacer un pedido fuertecito de electricos puros. Personalmente pienso que los buses de la capital van a experimentar una mejora muy maja en estos años.

A esto le contraponemos a que somos egoistas, hay muchos centros de trabajo bien comunicados y la gente esta obcecada con el uso del coche, no solo eso, con el uso del coche solos, movilizar 1500kg para llevar 70kg no es demasiado inteligente, por esta parte creo que se deberia lanzar a las empresas campañas de concienciacion sobre compartir coche entre gente del mismo trabajo. Por otro lado, fomentar el tte publico con mejores frecuencias en horas puntas, con esto te quitas una barbaridad de coches en la zona centro.

Por ultimo, creo que estas medidas son el justo castigo (aunque pagamos justos) a las barbaridares de ir al centro por mis cojones en coche, de ir a ves las luces de navidad en coche por mis cojones, y de colapsar el eje de castellana y gran via por mis cojones, he llegado a estar atascado en gran via a las tres de la madrugada, un dia que se me ocurrio dar un paseo suponiendo que un sabado de madrugada no habria nada, pues estaba medio Madrid, una y no mas. Mi coche no pisa el centro salvo motivo de vida o muerte, no me apretece quemar mi coche en la zona mas centrica, mas cuando tengo los estupendos car2go o emov que me vienen feten.

Y no se, estoy algo cansado y no se si he desarrollado todo bien, pero tenemos que empezar a plantearnos un uso mas racional del coche, cosa que llevo haciendo muchos años, primero por necesidad y luego por conciencia, y que coño, la carrera me la saque en cercanias, atascado en coche no lo tengo tan claro.

[108octanos]

Madrid es una ciudad bastante compleja, y al margen del tema de calefacciones (que es un disparate) el coche y la forma de entender la movilidad de los madrileños ha dado a pie a esto.

Me voy a ceñir unicamente al tema trafico, sobre las calefacciones solo dire que a cambio de unos centimos de mas en el m3 se puede cambiar una caldera de gasoil/carbon por una de gas, hablando de calefacciones centrales.

Respecto al coche, se hace un uso muy desconsiderado del mismo, lo primero que hay que tener claro en esta vida es que tenemos derechos y obligaciones, no puedes poner por encima el derecho a transitar por donde quieras, con la obligacion (moral, a mi juicio) de tratar de impactar lo minimo en el medio ambiente, mas cuando tenemos alternativas que funcionan razonablemente bien, desgloso:

En mi caso personal tengo un coche sin distintivo a pesar de que cumpla Euro3, no obstante el coche de lunes a viernes esta en la coches ya que, salvo raras excepciones, voy a mi centro de trabajo en transporte publico, para dar la carambola definitiva, por las mañanas palmo 15 min respecto al coche y por las tardes gano sobre 20 gracias al metro. El transporte publico, a pesar de lo que digan muchos, funciona razonablemente bien, y funcionaria mejor si se metieran mas conductores en metro volviendo a las frecuencias de 2007-2008 que eran fabulosas, por parte de la EMT creo que cerca del 55% de la flota ya funciona a GNC y hablan de renovar cerca de 700 buses, comprandose todo a GNC o hibridos, con un tantero a irizar para hacer un pedido fuertecito de electricos puros. Personalmente pienso que los buses de la capital van a experimentar una mejora muy maja en estos años.

A esto le contraponemos a que somos egoistas, hay muchos centros de trabajo bien comunicados y la gente esta obcecada con el uso del coche, no solo eso, con el uso del coche solos, movilizar 1500kg para llevar 70kg no es demasiado inteligente, por esta parte creo que se deberia lanzar a las empresas campañas de concienciacion sobre compartir coche entre gente del mismo trabajo. Por otro lado, fomentar el tte publico con mejores frecuencias en horas puntas, con esto te quitas una barbaridad de coches en la zona centro.

Por ultimo, creo que estas medidas son el justo castigo (aunque pagamos justos) a las barbaridares de ir al centro por mis cojones en coche, de ir a ves las luces de navidad en coche por mis cojones, y de colapsar el eje de castellana y gran via por mis cojones, he llegado a estar atascado en gran via a las tres de la madrugada, un dia que se me ocurrio dar un paseo suponiendo que un sabado de madrugada no habria nada, pues estaba medio Madrid, una y no mas. Mi coche no pisa el centro salvo motivo de vida o muerte, no me apretece quemar mi coche en la zona mas centrica, mas cuando tengo los estupendos car2go o emov que me vienen feten.

Y no se, estoy algo cansado y no se si he desarrollado todo bien, pero tenemos que empezar a plantearnos un uso mas racional del coche, cosa que llevo haciendo muchos años, primero por necesidad y luego por conciencia, y que coño, la carrera me la saque en cercanias, atascado en coche no lo tengo tan claro.

Tienes mucha razón, gran parte de la culpa la tienen todas las personas que van en coche a todas partes, y hacen un uso completamente irracional del mismo. Que sí, que estás en tu derecho de hacer lo que te salga de los mismos.. Pero las acciones tienen consecuencias.

Deberíamos tener una mentalidad un poco menos egoísta, y pensar más en el colectivo, no sólo en esto sino en todo en general

[MotorHooligan]

Como ya dije en el otro hilo, el problema es el mal uso del vehiculo. Pero esta medida solo dejara fuera de juego a los pobres o con menos recursos que no podran pagar un nuevo coche o el impuesto que le pidan para el suyo

Tu piensas que nada tiene que ver con la politica, yo pienso todo lo contrario, todo tiene que ver con la politica que a dia de hoy solo son marionetas de la banca y las multinacionales

[Stig's Cousin]

Esto es un tema delicado.

Creo que es necesario atajar el tema de la contaminación, de coches, de edificios, de fábricas....

Porque la salud es lo más importante y eso hay que cuidarlo. Pero el método de prohibir al ciudadano creo que no es el más adecuado. La gran mayoría de personas que usan/usamos coches viejos a diario es simplemente por economía, por no tener para un coche moderno actual. Amantes de coches viejos que lo usan por gusto, son/somos 4 amigos, un porcentaje tan bajo que no influye absolutamente nada en el total.

Sin prohibir nada, dando ayudas para compra de un coche a la gente que realmente no puede, nada de pives ni cosas así, ayudas de verdad, se vería como desaparecerían del mapa los coches más contaminantes, sin falta prohibir nada. Esto como opción rápida y pasajera.

Subir los salarios y mejorar el empleo sería la solución ideal a medio y largo plazo, pero hablar de eso aquí es casi ciencia ficción.

+1, pero con matices. El que tiene un 600 lo tiene porque le da la gana, porque lo vendes y ya te da como mínimo mil pavetes, y eso ya da para un coche "moderno" y más seguro de 10 añitos. Quien dice 600 dice 127, r5, 1500, etc.

Los vehículos de colección, sean de categoría modesta o elevada, tienen un kilometraje anual muy bajo por lo general. Ergo el argumento de que "contaminan mucho" se desmorona por si solo. Por no hablar de que yo puedo ser propietario de 6 pero me es imposible conducir más de uno a la vez, como es obvio.

Pero el asunto está en que la rueda de la economía se siga moviendo. Aunque sea obligando a la población a comprar cosas que no quieren o no necesitan. Y el sector del automóvil, aparte de tener mucho peso y ejercer mucha presión, lleva en caída de ventas desde el estallido de la burbuja. Así que hala, a joder un poquito. En este caso usando la excusa "ecolojeta".

Yo lo tengo claro: si me tocan los huevos se van a joder ellos. Conduzco muy poco y por puro placer pues no necesito coche ni para uso diario, a mi me costaría muy poco meter los coches clásicos en la casa del pueblo y darlos de baja temporal. A la espera de tiempos mejores o para dejarlos exclusivamente para circuito.

Eso se traduciría en seis pólizas menos para las compañías aseguradoras, seis itvs menos a cobrar para el Estado, seis impuestos de circulación menos para el Ayuntamiento, y seis facturas menos para mi taller de confianza.

Unos putos genios, vamos. Y, recalco, sin reemplazo, pues yo no necesito coche para nada, los tengo por pura afición a la automoción. El Ayuntamiento pierde dinero, la itv y por tanto también el Estado pierden dinero, el taller pierde dinero, y yo, aunque dejo de palmar pasta con todos ellos, pierdo el uso normal de mis vehículos. Así que yo me pregunto ¿quién sale ganando con estas medidas?

Ahora imaginad que hacen lo mismo gente que tiene 20 o 30 coches en su garaje. Que los dan de baja y los dejan en el garaje sin seguro ni nada a modo de "museo", cosa que ya hacen muchos coleccionistas de coches. O que simplemente los venden y se quitan de problemas y gastos.

¿Exageración? Yo sé ya de gente que ha empezado a vender sus coches antes de que su cotización empiece a caer. Y aún no hay ninguna medida relevante en vigor. Esperad a que empiece la fiesta.

Saludos.

[Khöl]

Es una solución a un problema que obviamente causa molestias e incluso puede ser algo injusta porque afectando a los coches más viejos, perjudicará a más a personas más modestas qeu suelen tener coches más viejos.

Pero si alguien sabe de más soluciones, a menos coste y viables, pues que las exponga, porque la alternativa de seguir respirando contaminación, no es razonable.

Tampoco es razonable que ahora mismo pueda adquirir un coche que, dentro de "x" años, me veré obligado a cambiarlo gracias a las restricciones impuestas por ITV, ciudades y DGT.

El problema de España es que se ataca al último eslabón de la cadena, al débil. El usuario medio que compra un coche, lo mantiene como buenamente puede y procura que le dure lo máximo posible. Ahora eso se ha acabado. Además, se intentan aplicar -y mal- las normativas europeas, o se hace de forma parcial, y eso no funciona.

Que se preocupen de la industria, de grandes empresas a nivel europeo, y de aquellas que aprovechan los días de niebla, lluvia y tiempo adverso para encender sus chimeneas al 2000% para que no se vea lo que de allí se emana, y que dejen tranquilo al humilde trabajador con su ZX 1.9D.