07-01-2018, 15:35 (Última modificación: 07-01-2018, 15:37 por GTR.)
Motorfaq es mi blog y vengo a exponer mi teoria de lo que ya muchos conocen como TCCE (Tradicional Colapso de las Carreteras Españolas) EN cuando caen 4 copos.
Tweets de attention whores y cartas de policias reaccionarios aparte, creo que es de poca discusión que aquí se estan juntando varios factores, que he identificado de esta manera:
1 - Irresponsabilidad absoluta de la mayoria de los usuarios (conductores)
a) Ignorancia a la hora de salir a la via
b) Ignorancia acerca de que hacer en cuanto asoma la nieve
c) Egoismo y cultura del "yo primero"
d) Cuñadismo en sus diversas manifestaciones (como comprarse un coche con el que después se ratea en su mantenimiento)
e) ...
2 - Incompetencia manifiesta por parte de las FCSE (autoridades)
a) Incapacidad para montar controles eficaces
b) Incapacidad para coordinarse a distintos niveles de forma rápida y flexible
c) Incapacidad para controlar la situacion e improvisar soluciones rápidas
3 - La ya habitual falta de medios, recursos o infrastructuras (politicos)
a) Falta de quitanieves (temporalidad, contratos que comienzan tarde y terminan pronto
b) Legislación absurda que permite calzarle 200 euros al que se pasa 11 km/h de la velocidad maxima o pisa la linea continua pero
no a quien se aventura con 3 niños a cruzar la meseta en pleno enero y con previsión de nieve de varios días, con la unica ayuda
de unas ruedas de verano a medio uso.
c) Falta de un plan a nivel nacional eficiente para un pais donde TO-DOS-LOS-A-ÑOS pasa lo mismo
d) Falta de una educación vial ya no de primer nivel, sino de segundo o tercero
Quisiera oir vuestras teorías, aportaciones, correcciones y tener una agradable charla sobre el país tan lamentable que somos.
Como dije en otro hilo... A la playa no vas con ropa de alta mlntaña. A la montaña con nieve no vas con ropa de playa. Un deportivo no lo metes en barro. Pues a la nieve no vayas sin cadenas o ruedas de nieve
Se le llama sentido común, algo que escasea en nuestro pais
Que el gobierno en estos casos, junto a la declaración de alerta por mal tiempo, añada algunas medidas:
Quedaría prohibida la circulación en las horas donde la alerta fuese máxima, salvo casos especiales que el gobierno dictamine, donde siempre se exigirá que el vehículo cuente con medios adecuados para poder circular.
Mientras dure la alerta, las autopistas de peaje deberían de ser gratuitas.
Se multará a quien quede atrapado circulando durante la fase más severa de la alerta.
Los trabajadores que se vean afectados podrán regresar a su casa antes de terminar la jornada para evitar el momento más peligroso, o retrasar ir a trabajar, incluso ausentarse.
Creo que así se eliminaría muchísimo tráfico en el peor momento. No sólo por prohibir, sino por incentivar con los peajes gratis o evitar que muchas personas estén obligadas a coger el coche.
07-01-2018, 18:57 (Última modificación: 07-01-2018, 23:20 por renault18turbo.)
Mi teoría es la del fuera de juego en fútbol, esto es, el defensor que levanta la mano "tó indignao" es el que habilita al delantero.
Recientemente he refrescado las normas de circulación porque me acabo de sacar el carnet C y sobre los puertos de montaña los paneles te informan con colores:
Blanco: ABIERTO
VERDE: prohibido adelantar a camiones
AMARILLO: no pueden pasar los camiones y los coches circularán como máximo a 60 kmh
ROJO: solamente pueden pasar coches con cadenas y circularán como máximo a 30kmh
Negro: CERRADO
Yo desconozco si la gente atrapada pasó sin cadenas con indicación roja. Ahí estaría el debate.
Sobre las quitanieves decir que la AP6 es de pago, no es cosa del gobierno, van incluídas en los 12,25€. Es una empresa privada. Si no te gusta su bien o servicio, no la uses.
Sobre las autovías públicas y las quitanieves voy a dar mi polémica opinión. Para dos días que se lía por la nieve cada 5 años (sí 5, has leído bien) yo no mantendría la infraestructura de otros países europeos en materia quitanieves. Eso sí, prohibiría la circulación eses días of course, con controles de tráfico y solamente dejaría pasar a gente con cadenas, gasolina a full y bajo su propia responsabilidad.
Como veis yo tendría 0 votos como político, je je je je.
Pero claro es muy fácil tirar por el camino de el medio. Ni medios ni censura, ni sí ni no, sin gastar en medios pero con las carreteras abiertas. No vaya a ser el que dirán, país de pandereta, esto en Europa no pasa, blao blao blao blao blao blao, Bollicao
Lo de cada 5 años lo podeis comprobar en youtube. Buscad "caos ap6" y aparecen los vídeos de estos días y los de 2011
07-01-2018, 19:05 (Última modificación: 07-01-2018, 23:18 por renault18turbo.)
Viabilidad invernal
La DGT establece mediante un código de colores cuatro niveles de dificultad.
VERDE, prudencia, comienza a nevar pero la circulación no se ve afectada. Recomendaciones: Evitar los puertos de montaña, Estar atento al parte metereológico.
AMARILLO, precaución, la calzada comienza a cubrirse de nieve. Recomendaciones: Evitar maniobras bruscas, en curvas y descensos disminuir más la velocidad.
ROJO, dificultad, la calzada se encuentra cubierta de nieve. Recomendaciones: Aplazar el viaje si es posible, no rebasar a los vehículos inmovilizados si no se tiene la seguridad de poder continuar la marcha.
NEGRO, carretera cortada, carretera intransitable.Recomendaciones: Existe el riesgo de quedarse inmovilizado. En caso de quedar bloqueado, utilizar el motor lo imprescindible para disponer de calefacción. No abandonar el vehículo si no hay refugio cerca. Para no obstaculizar el trabajo de los quitanieves, aparcar lo más orillado posible.
Vaya copy paste del manual C que me acabo de pegar.
(07-01-2018, 18:58)Didi H. escribió: Jajaja, ¿y que dejen de cobrar los amiguetes? Utópico
Bueno, pero las leyes en este país deberían hacerlas los gobiernos, no las empresas. Por eso digo que es algo que se podría hacer y sería beneficioso. No creo que por perder unos días al año se mueran. Es más, pensar que si hay menos problemas, para ellos también es menos coste.
- Lo único que necesitas para freír un huevo es, un Universo -
(07-01-2018, 18:57)renault18turbo escribió: Sobre las autovías públicas y las quitanieves voy a dar mi polémica opinión. Para dos días que se lía por la nieve cada 5 años (sí 5, has leído bien) yo no mantendría la infraestructura de otros países europeos en materia quitanieves.
Gran verdad. En Coruña por ejemplo la última vez que vi nieve fue en 1985, y no es broma. Para que luego digan del clima gallego. No he llevado cadenas de nieve en mi vida, y llevo 22 años conduciendo. Tampoco sé de nadie que las lleve en el maletero. Por tanto no tendría sentido tener un quitanieves aquí.
Ahora bien, en otras regiones del país sí son frecuentes las nevadas invernales y ya deberían contar con otros medios para esta estación. Lo de los conductores atrapados es una vergüenza. Sea por falta de medios, sea por el desconocimiento del propio conductor, sea por la descoordinación de los operativos (cuya responsabilidad sería de los mandos que no han hecho bien su labor).
(07-01-2018, 18:57)renault18turbo escribió: Sobre las autovías públicas y las quitanieves voy a dar mi polémica opinión. Para dos días que se lía por la nieve cada 5 años (sí 5, has leído bien) yo no mantendría la infraestructura de otros países europeos en materia quitanieves. Eso sí, prohibiría la circulación eses días of course, con controles de tráfico y solamente dejaría pasar a gente con cadenas, gasolina a full y bajo su propia responsabilidad.
Como veis yo tendría 0 votos como político, je je je je.
Pero claro es muy fácil tirar por el camino de el medio. Ni medios ni censura, ni sí ni no, sin gastar en medios pero con las carreteras abiertas. No vaya a ser el que dirán, país de pandereta, esto en Europa no pasa, blao blao blao blao blao blao, Bollicao
Lo de cada 5 años lo podeis comprobar en youtube. Buscad "caos ap6" y aparecen los vídeos de estos días y los de 2011
Opino parecido.
Joder, por una vez que cae gorda cada 5 años “es que no tenemos cultura de” “es que no estamos preparados” “esque en Madrid...” pues es verdad, pero eso se palia con sentido común.
Es como cuando los guiris vienen en Agosto a España, no saben que es el sol y acaban en el hospital con quemaduras en la piel y golpes de calor. Joder, no tienen costumbre, pero los hay también que actúan con sentido común...
(07-01-2018, 16:38)DILINGER escribió: Yo propondría lo siguiente.
Que el gobierno en estos casos, junto a la declaración de alerta por mal tiempo, añada algunas medidas:
Quedaría prohibida la circulación en las horas donde la alerta fuese máxima, salvo casos especiales que el gobierno dictamine, donde siempre se exigirá que el vehículo cuente con medios adecuados para poder circular.
Mientras dure la alerta, las autopistas de peaje deberían de ser gratuitas.
Se multará a quien quede atrapado circulando durante la fase más severa de la alerta.
Los trabajadores que se vean afectados podrán regresar a su casa antes de terminar la jornada para evitar el momento más peligroso, o retrasar ir a trabajar, incluso ausentarse.
Creo que así se eliminaría muchísimo tráfico en el peor momento. No sólo por prohibir, sino por incentivar con los peajes gratis o evitar que muchas personas estén obligadas a coger el coche.
(07-01-2018, 20:17)Stig's Cousin escribió: Me gustan, aunque no prohibiria la circulacion en maxima alerta, sino la restringiria a coches con neumaticos de invierno, y tampoco multaria al que se quedase atrapado (en la cuneta por ejemplo) pero a si al que bloquee un carril.
Gran verdad. En Coruña por ejemplo la última vez que vi nieve fue en 1985, y no es broma. Para que luego digan del clima gallego. No he llevado cadenas de nieve en mi vida, y llevo 22 años conduciendo. Tampoco sé de nadie que las lleve en el maletero. Por tanto no tendría sentido tener un quitanieves aquí.
Ahora bien, en otras regiones del país sí son frecuentes las nevadas invernales y ya deberían contar con otros medios para esta estación. Lo de los conductores atrapados es una vergüenza. Sea por falta de medios, sea por el desconocimiento del propio conductor, sea por la descoordinación de los operativos (cuya responsabilidad sería de los mandos que no han hecho bien su labor).
Saludos para todos.
En otros sitios no se, pero en la meseta y en el norte pasados los 600 metros ,TODOS LOS AÑOS hay lio. Si no es burgos es en avila, si no en reinosa si no en palencia. TODOS. En sevilla no hace falta una quitanieves, obviamente. Donde tu vives en galicia, tampoco
(07-01-2018, 20:52)GTR escribió: En otros sitios no se, pero en la meseta y en el norte pasados los 600 metros ,TODOS LOS AÑOS hay lio. Si no es burgos es en avila, si no en reinosa si no en palencia. TODOS. En sevilla no hace falta una quitanieves, obviamente. Donde tu vives en galicia, tampoco
Por eso digo que debería haber medios allá donde se necesiten, que no los haya y los conductores se queden atrapados me parece vergonzoso . Por cierto creo que en la cita de mi mensaje has metido un párrafo de otro .
(07-01-2018, 21:07)DILINGER escribió: Estremecedoras declaraciones de una afectada por los atascos a consecuencia de la nieve hace un rato en la tele.
"Estábamos avisados de que iba a nevar y habría mal tiempo, pero nadie nos dijo que teníamos que ir con cadenas".
Por cosas asi en USA se exige que las declaraciones sean a prueba de tontos. Quizá algún día aquí tomemos ejemplo de ellos. Visto que acabar con los tontos está más complicado.
Tantos payasos en el Congreso, y se nos muere Miliki.
(07-01-2018, 22:22)c3pu escribió: Por cosas asi en USA se exige que las declaraciones sean a prueba de tontos. Quizá algún día aquí tomemos ejemplo de ellos. Visto que acabar con los tontos está más complicado.
Pues sí.
- Lo único que necesitas para freír un huevo es, un Universo -
Como decimos en Galicia: non hai sentidiño ningún.
Ni por parte de la gente, de meterse en viajes en alerta máxima sin ser previsores, ni por parte del gobierno/concesionarias de autopistas, que viendo la previsión meteorológica y la campaña de vuelta a casa, no quisieron aumentar los servicios contra nevadas.
(07-01-2018, 17:03)MotorHooligan escribió: Última hora acaban de abrir la ap6
me descojono y me enfurezco a la vez.
(07-01-2018, 21:07)DILINGER escribió: Estremecedoras declaraciones de una afectada por los atascos a consecuencia de la nieve hace un rato en la tele.
"Estábamos avisados de que iba a nevar y habría mal tiempo, pero nadie nos dijo que teníamos que ir con cadenas".
lerda.
como ha dicho @MotorHooligan , a la playa no se va con ropa de invierno, pues a la nievce no debes ir con ropa de verano. a ver si el sentido común empieza a aflorar de una santa vez.
08-01-2018, 14:25 (Última modificación: 08-01-2018, 14:38 por Stig's Cousin.)
(08-01-2018, 03:27)Alpine escribió: Ya lo puse en el otro hilo, pero os dejo también por aquí esta pequeña muestra del darwinismo y la selección natural
Resumiendo. 6 chavales a pesar de las advertencias suben con un 4X4 hasta un lugar inaccesible nevado en camiseta y playeros, sin ropa de abrigo, sin alimentos ni agua, con medio depósito y sin cadenas. Se quedan sin combustible y atrapados. Premios nobel por lo menos.
Llaman al 112. Se envía una grúa pero es imposible pasar, se queda a 4 kms.
Llaman de nuevo al 112. Éstos se ponen en contacto con la GC y les dicen que no hay manera de llegar, que bajen caminando a un área de descanso que está a 3 kms, que allí los recogen y los ponen a salvo. El 112 transmite el mensaje y 2 de los 6 chavales hacen caso, los otros 4 pasan y se quedan esperando a que los vayan a rescatar.
Como nadie va porque es imposible se dedican a llamar al 112 EXIGIENDO que los vayan a recoger poco menos que con una limusina, champán y un par de furcias. El 112 les remite una y otra vez a las instrucciones indicadas por la GC hasta que se pone el coordinador de sala y poco menos que los manda a pastar. Esta es la parte de la conversación que se puede leer en tu mensaje.
Al final los 4 restantes siguen el camino de sus 2 compañeros (qué remedio). Llegan al área de descanso donde la GC los atienden y final feliz.
Eso sí, culpa del 112 que actuó muuuuy mal (ironic).
08-01-2018, 14:42 (Última modificación: 08-01-2018, 14:49 por Alpine.)
(08-01-2018, 14:25)Stig's Cousin escribió: Resumiendo. 6 chavales a pesar de las advertencias suben con un 4X4 hasta un lugar inaccesible nevado en camiseta y playeros, sin ropa de abrigo, sin alimentos ni agua, con medio depósito y sin cadenas. Se quedan sin combustible y atrapados. Premios nobel por lo menos.
Llaman al 112. Éstos se ponen en contacto con la GC y les dicen que no hay manera de llegar, que bajen caminando a un área de descanso que está a 3 kms, que allí los recogen y los ponen a salvo. El 112 transmite el mensaje y 2 de los 6 chavales hacen caso, los otros 4 pasan y se quedan esperando a que los vayan a rescatar.
Como nadie va porque es imposible se dedican a llamar al 112 EXIGIENDO que los vayan a recoger poco menos que con una limusina, champán y un par de furcias. El 112 les remite una y otra vez a las instrucciones indicadas por la GC hasta que se pone el coordinador de sala y poco menos que los manda a pastar. Esta es la parte que se puede leer en tu tema.
Al final los 4 restantes siguen el camino de sus 2 compañeros (qué remedio). Llegan al área de descanso donde la GC los atienden y final feliz.
Eso sí, culpa del 112 que actuó muuuuy mal (ironic).
Saludos para todos.
Eeexacto. El 112 actuó fatal, el jefe de sala les faltó al respeto, y se burlaron de ellos, cuando lo único que pedían era su propia unidad de la UME o, en su defecto, un helicóptero que saliese en mitad de la noche y en medio de una nevada, a rescatarlos. (También ironic).
Pues lo mismo que estos irresponsables, la gente que se mete a la grandísima nevada en la AP-6 porque como voy en un SUV premium, nada ni nadie me detiene. Estos iban en un Montero y quedaron tirados, cuando te pasas de listo la naturaleza te solmena una bofetada de realidad. Pero al final ya sabes, que asco el 112 eh
Por cierto el jefe de sala del 112 Asturias se merece un monumento.
Jefe de sala del 112 Asturias escribió:4x4 dieciséis, si,venga, buenas noches
(08-01-2018, 14:25)Stig's Cousin escribió: Resumiendo. 6 chavales a pesar de las advertencias suben con un 4X4 hasta un lugar inaccesible nevado en camiseta y playeros, sin ropa de abrigo, sin alimentos ni agua, con medio depósito y sin cadenas. Se quedan sin combustible y atrapados. Premios nobel por lo menos.
Llaman al 112. Se envía una grúa pero es imposible pasar, se queda a 4 kms.
Llaman de nuevo al 112. Éstos se ponen en contacto con la GC y les dicen que no hay manera de llegar, que bajen caminando a un área de descanso que está a 3 kms, que allí los recogen y los ponen a salvo. El 112 transmite el mensaje y 2 de los 6 chavales hacen caso, los otros 4 pasan y se quedan esperando a que los vayan a rescatar.
Como nadie va porque es imposible se dedican a llamar al 112 EXIGIENDO que los vayan a recoger poco menos que con una limusina, champán y un par de furcias. El 112 les remite una y otra vez a las instrucciones indicadas por la GC hasta que se pone el coordinador de sala y poco menos que los manda a pastar. Esta es la parte de la conversación que se puede leer en tu mensaje.
Al final los 4 restantes siguen el camino de sus 2 compañeros (qué remedio). Llegan al área de descanso donde la GC los atienden y final feliz.
Eso sí, culpa del 112 que actuó muuuuy mal (ironic).
Saludos para todos.
La culpa es del gobierno. Ellos sólo querían ver nieve.
Crees que alguien que va a la nieve debe ir con ropa para ello?
Mira que lo puse como ejemplo irreal, pero la gente nunca deja de sorprenderte. Hay quien va a la montaña con aviso de nevadas y en ropa de playa
08-01-2018, 15:44 (Última modificación: 08-01-2018, 15:46 por Stig's Cousin.)
(08-01-2018, 15:07)MotorHooligan escribió: La culpa es del gobierno. Ellos sólo querían ver nieve.
Crees que alguien que va a la nieve debe ir con ropa para ello?
Mira que lo puse como ejemplo irreal, pero la gente nunca deja de sorprenderte. Hay quien va a la montaña con aviso de nevadas y en ropa de playa
Qué va. La culpa es de la GC que son unos fachafrancomachurilosopresoresfalocentristas. Ejemplo:
Carta de un compañero de la Guardia Civil de Trafico.
"Estoy leyendo la infinidad de comentarios, todos ellos negativos e incluso insultantes hacia la actuación de la Guardia Civil en general, y de la Agrupación de Tráfico en especial en el temporal que está azotando la península estos días.
Bien, como hay tantísimo ingeniero versado y preparado en cómo tenemos que desarrollar nuestro trabajo, voy a intentar explicarles cuatro cositas brevemente.
Primero. Este y otros temporales, llevan anunciados varios días, pero aún así, el 80% de los conductores hace caso omiso de toda recomendación, no llevan cadenas (no solo hay que llevarlas, también hay que saber ponerlas). Si tenemos suerte y las llevan, seńores, las cadenas se ponen en cuanto aparece la nieve, no cuando ya nos hemos salido de la carretera, o ya nos hemos quedado atascados.
Segundo. No tienen ni la más remota idea de cómo actuar en estas situaciones, y menos conducir con nieve, pero nuestra inutilidad, intentaremos camuflarla echando la culpa a otros.
Como somos tan listos, y o no llevamos las cadenas o no las hemos puesto a tiempo, nos quedamos atascados cortando el paso a otros usuarios e impidiendo que las máquinas quitanieves puedan realizar su trabajo, colapsando aún más las carreteras.
Cuando ya hemos contribuido con nuestra torpeza a bloquear la carretera, es cuando llamamos al 112, y pretendemos que haya una pareja de la Guardia Civil cada 50 metros para atendernos a nosotros, pero claro, como tampoco pueden llegar por el colapso, entonces nos metemos en nuestra red social y les ponemos a caer de un burro, y ya empezamos a divagar sobre los radares, sobre las denuncias, etc.
Seńores “iluminados”. Miren su ombligo primero, y cuéntenos en su red social, como ha sido su actuación en la carretera con el temporal, y así nos da opción de ponerle a parir también.
Ahhhh, y mañana intentaré ir a sus trabajos y explicarles detalladamente cómo tienen que desarrollar su labor, incluso aunque sean cirujanos cardiovasculares, porque como en este país todos sabemos de todo.................
Un fortísimo abrazo y mucho ánimo a todos los compañeros que se están batiendo el cobre en estos momentos."
A lo mejor no es culpa de los conductores. Acaba de decir una conductora que entró en el peaje y la única indicación de los paneles era la limitación de 60 kmh, la cual se corresponde con el nivel amarillo del puerto. Este nivel no obliga a circular con cadenas.
Puede ser perfectamente un fallo en la predicción de trafico. Les pilló el toro. Era nivel rojo y ellos informaron en los paneles con nivel amarillo, pero nevó a saco.
(08-01-2018, 17:38)renault18turbo escribió: A lo mejor no es culpa de los conductores. Acaba de decir una conductora que entró en el peaje y la única indicación de los paneles era la limitación de 60 kmh, la cual se corresponde con el nivel amarillo del puerto. Este nivel no obliga a circular con cadenas.
Puede ser perfectamente un fallo en la predicción de trafico. Les pilló el toro. Era nivel rojo y ellos informaron en los paneles con nivel amarillo, pero nevó a saco.
(08-01-2018, 17:44)renault18turbo escribió: Ni idea de como se pone una foto
Mmm. Esta es buena y tienes razón. Pero yo tengo claro que si llevan días advirtiendo que viene un temporal de nieve y estamos en alerta amarilla, es fácil acabar en alerta roja. Salir sin cadenas me parece temerario y de hecho ha pasado lo que ha pasado.
Lo que no tiene perdón de Dios es lo de las autopistas. Vamos, lo que hablábamos esta tarde, sabiendo la que hay que los conductores pasen igual. Tampoco lo de dejar los coches en ambos carriles ¿cómo se supone que van a pasar los quitanieves si no les hacen pasillo?
Yo haría algo mucho más fácil, que es lo que se hace en muchos países de Europa, de noviembre a abril/mayo neumático de invierno obligatorio. Y digo neumático de invierno que no de nieve, porque son neumáticos indicados para circular además de sobre nieve, sobre agua y a unas temperaturas determinadas que se dan en muchísimas partes del país. No me vale la excusa de que en España no nieva, porque aunque en la mayoría del país no lo haga, sí se dan muchas otras circunstancias en las que los neumáticos de invierno serían mucho más adecuados. Anda que no vemos accidentes con lluvia, con calzada fría o con hielo, de coches que van con neumáticos de verano chinos y gastados. Y si hay que discriminar por zonas geográficas porque en Valencia están en la playa pues se hace, no veo el problema.
11-01-2018, 11:15 (Última modificación: 11-01-2018, 11:15 por DILINGER.)
(10-01-2018, 21:12)Orhi escribió: Yo haría algo mucho más fácil, que es lo que se hace en muchos países de Europa, de noviembre a abril/mayo neumático de invierno obligatorio. Y digo neumático de invierno que no de nieve, porque son neumáticos indicados para circular además de sobre nieve, sobre agua y a unas temperaturas determinadas que se dan en muchísimas partes del país. No me vale la excusa de que en España no nieva, porque aunque en la mayoría del país no lo haga, sí se dan muchas otras circunstancias en las que los neumáticos de invierno serían mucho más adecuados. Anda que no vemos accidentes con lluvia, con calzada fría o con hielo, de coches que van con neumáticos de verano chinos y gastados. Y si hay que discriminar por zonas geográficas porque en Valencia están en la playa pues se hace, no veo el problema.
Me parece algo exagerado, yo no he usado cadenas en mi vida. Y a mi padre que recuerde, sólo se las he visto poner una o dos veces.
Lo que hace falta es sentido común y si no lo hay, pues que en cuanto empiece a nevar se corten las carreteras y si no se llevan cadenas o neumáticos correctos, la vuelta y para casa.
- Lo único que necesitas para freír un huevo es, un Universo -
. Por cierto creo que en la cita de mi mensaje has metido un párrafo de otro 
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![[Imagen: _16152899_2d35c899.jpg?cdf963f18d6eb20a2d9608520c25ad5a]](http://static01.diariodenavarra.es/uploads/imagenes/bajacalidad/2017/01/12/_16152899_2d35c899.jpg?cdf963f18d6eb20a2d9608520c25ad5a)
