[Orhi]

Me parece algo exagerado, yo no he usado cadenas en mi vida. Y a mi padre que recuerde, sólo se las he visto poner una o dos veces.

Lo que hace falta es sentido común y si no lo hay, pues que en cuanto empiece a nevar se corten las carreteras y si no se llevan cadenas o neumáticos correctos, la vuelta y para casa.

Los neumáticos de invierno no son solo para nieve, por debajo de unos 10 grados de temperatura son mejores que los de verano en cualquier condición, tanto en asfalto seco como mojado, en agarre lateral, en tracción, en evacuación y en frenada, añadiendo las prestaciones en hielo y nieve. Entiendo que en la mayoría del país no tengáis cultura de neumático de invierno, pero hay que eliminar ya la asociación exclusiva que se hace de ellos con la nieve o con ser sustitutivos de las cadenas, porque son mucho más que eso.

Te podría decir que la DGT haría bien en lanzar campañas de información al respecto, pero como nos la suda todo y somo así, veo bien que se impusieran por ley. Es la única manera de que hagamos lo correcto, a base de imposición y sanción.

[fabiotasa2]

Los neumáticos de invierno no son solo para nieve, por debajo de unos 10 grados de temperatura son mejores que los de verano en cualquier condición, tanto en asfalto seco como mojado, en agarre lateral, en tracción, en evacuación y en frenada, añadiendo las prestaciones en hielo y nieve. Entiendo que en la mayoría del país no tengáis cultura de neumático de invierno, pero hay que eliminar ya la asociación exclusiva que se hace de ellos con la nieve o con ser sustitutivos de las cadenas, porque son mucho más que eso.

Te podría decir que la DGT haría bien en lanzar campañas de información al respecto, pero como nos la suda todo y somo así, veo bien que se impusieran por ley. Es la única manera de que hagamos lo correcto, a base de imposición y sanción.

Buff, de ahi surgiria otro problema, si ya la gente ahora tienen los neumaticos 12 años porque "no se gastan", con dos juegos diferentes estarian 20 años sin cambiar gomas.

[Orhi]

Buff, de ahi surgiria otro problema, si ya la gente ahora tienen los neumaticos 12 años porque "no se gastan", con dos juegos diferentes estarian 20 años sin cambiar gomas.

Pues que se controle en las ITV y en la carretera, neumáticos con más de 5 años desde su fabricación fuera, y denuncia al canto. Y que se hagan unas pruebas de homologación para los neumáticos con unas ciertas exigencias, para que no haya en el mercado basura que pone en peligro la vida de los demás. Y de paso que en las ITV se haga algo útil y de verdad con las revisiones. Y que las administraciones tengan las carreteras mantenidas y en buenas condiciones.

Es decir, que la solución sería cambiarnos de país

[fabiotasa2]

Pues que se controle en las ITV y en la carretera, neumáticos con más de 5 años desde su fabricación fuera, y denuncia al canto. Y que se hagan unas pruebas de homologación para los neumáticos con unas ciertas exigencias, para que no haya en el mercado basura que pone en peligro la vida de los demás. Y de paso que en las ITV se haga algo útil y de verdad con las revisiones. Y que las administraciones tengan las carreteras mantenidas y en buenas condiciones.

Es decir, que la solución sería cambiarnos de país

bufff. pides mucho cambio tu

[DILINGER]

Los neumáticos de invierno no son solo para nieve, por debajo de unos 10 grados de temperatura son mejores que los de verano en cualquier condición, tanto en asfalto seco como mojado, en agarre lateral, en tracción, en evacuación y en frenada, añadiendo las prestaciones en hielo y nieve. Entiendo que en la mayoría del país no tengáis cultura de neumático de invierno, pero hay que eliminar ya la asociación exclusiva que se hace de ellos con la nieve o con ser sustitutivos de las cadenas, porque son mucho más que eso.

Te podría decir que la DGT haría bien en lanzar campañas de información al respecto, pero como nos la suda todo y somo así, veo bien que se impusieran por ley. Es la única manera de que hagamos lo correcto, a base de imposición y sanción.

Donde yo vivo no hacen ninguna falta, de verdad. Por agua no he tenido jamás, un problema con ruedas normales. Ni en mucho sitios. Y se degradan antes en verano (imagino todo el centro del país con frío en invierno, pero asfalto a 60º en verano), son más caros, duran menos y no vas a tener dos juegos de ruedas para un por si acaso y que en unos años tengas que tirarlas nuevas porque no les has dado uso. Es demasiado exagerado. Vamos a ver, que estas cosas, pasan una vez cada varios años, normalmente coincidiendo una situación extraordinariamente mala en el tiempo, con un momento de gran circulación, el resto del tiempo la gente va y viene y no pasa nada.

Sí es verdad, que habrá gente que ni sepa que esto existe y se lo pueda plantear, pero también es verdad que el que lo necesita, lo sabe y no es el problema, el que tiene que lidiar con mal tiempo buena parte del año, no es el culpable. El problema es que estas cosas pasan porque pillan a todo ese montón de gente que no usa nunca cadenas ni necesita ruedas de invierno, fuera de juego y que tienen como opción, comprar cadenas si no tienen y está avisado algo así, adelantar el viaje o que le impidan circular para que cause un problema.

[Orhi]

Donde yo vivo no hacen ninguna falta, de verdad. Por agua no he tenido jamás, un problema con ruedas normales. Ni en mucho sitios. Y se degradan antes en verano (imagino todo el centro del país con frío en invierno, pero asfalto a 60º en verano), son más caros, duran menos y no vas a tener dos juegos de ruedas para un por si acaso y que en unos años tengas que tirarlas nuevas porque no les has dado uso. Es demasiado exagerado. Vamos a ver, que estas cosas, pasan una vez cada varios años, normalmente coincidiendo una situación extraordinariamente mala en el tiempo, con un momento de gran circulación, el resto del tiempo la gente va y viene y no pasa nada.

Sí es verdad, que habrá gente que ni sepa que esto existe y se lo pueda plantear, pero también es verdad que el que lo necesita, lo sabe y no es el problema, el que tiene que lidiar con mal tiempo buena parte del año, no es el culpable. El problema es que estas cosas pasan porque pillan a todo ese montón de gente que no usa nunca cadenas ni necesita ruedas de invierno, fuera de juego y que tienen como opción, comprar cadenas si no tienen y está avisado algo así, adelantar el viaje o que le impidan circular para que cause un problema.

No es por si acaso, es porque sería obligatorio durante unos meses. Yo también tengo que gastar dinero en otros aspectos de nuestra sociedad en las que no estoy de acuerdo, me jodo y me aguanto. Condiciones climáticas donde los neumáticos de invierno son objetivamente mejores, se dan en gran parte del país, y eso de que no pasa nada no estoy de acuerdo en que sea así. Como digo, cantidad de incidentes y accidentes invernales son por culpa de los neumáticos.

[Tucker18]

Cómo no va a haber hostias y coches cruzados si está mañana nevando con cojones iba la gente adelantado a la pala aún poniendo en los paneles no adelantar, por mucho quattro y neumáticos de nieve que se tengan. Y ojo, soy el primero en pasármelo bien cuando Nieva, pero cabeza se tiene poca

[DILINGER]

No es por si acaso, es porque sería obligatorio durante unos meses. Yo también tengo que gastar dinero en otros aspectos de nuestra sociedad en las que no estoy de acuerdo, me jodo y me aguanto. Condiciones climáticas donde los neumáticos de invierno son objetivamente mejores, se dan en gran parte del país, y eso de que no pasa nada no estoy de acuerdo en que sea así. Como digo, cantidad de incidentes y accidentes invernales son por culpa de los neumáticos.

Pero si son obligatorias, es un desembolso importante. En mi caso serían por lo menos 350 € poner 4 ruedas, tener que buscar dónde almacenarlas... para no sacarles partido de verdad nunca.

Yo no dudo que unas ruedas de invierno vayan algo mejor aquí cuando hay mucha agua, pero también puedo ir más despacio y no tener que gastar dinero, buscar un sitio dónde guardarlas, tener que hacer dos cambios completos de neumáticos y tener que tirar 8 ruedas cada pocos años a medio uso porque si haces pocos km a unas ruedas normales, gastando dos juegos peor aún y no vas a ir con ruedas fabricadas hace unos cuántos años.

Los incidentes por culpa de las ruedas es en casi todas las ocasiones porque la gente va con ruedas en mal estado, muy gastadas. Eso pasaría igual con las de invierno y más durando menos y siendo más caras y teniendo que cambiarse antes creo, porque necesitan tener más profundidad de huella si no recuerdo mal. Así que el que no cambia las de verano dejando menos de 1,6 mm legal que ya es bien poco, menos va a cambiar las de invierno con 3 ó 4 mm todavía.

Yo creo que lo más fácil, es prohibir circular al que no tiene condiciones. Te pones al inicio del Huerna, la AP6 o el tramo que sea que puede tener problemas en las próximas horas y coche sin cadenas o ruedas adecuadas, vuelta para casa y a tomar por el culo. Luego si quiere comprar cadenas, ruedas o esperar, es cosa suya.

[GTR]

Yo lo de imponer los neumaticos de invierno no lo veo, ya bastante jodido esta el tema como para obligar a mucha gente que hace 4km al dia a tener que gastarse 200 pavos en unos neumaticos de invierno. Y luego esta el tema del almacenaje, que no se pueden dejar debajo de la escalera y a correr, el tema de las llantas, etc. Ni tampoco puedes dejarles sin coche...

Es tan facil como hacer un aviso como en madrid por contaminacion: se prevee temporal de nieve en las provincias X, Y y Z, las carreteras secundarias quedan restringidas a vehiculos con neumaticos de invierno y las autovías según indicación (si se pueden mantener limpias, no hay por qué impedir nada). Durante estas circunstancias, las líneas de trenes y autobuses serán gratuitas (con justificacion, no para viajar por la cara).

Asi de facil

[Orhi]

Pero si son obligatorias, es un desembolso importante. En mi caso serían por lo menos 350 € poner 4 ruedas, tener que buscar dónde almacenarlas... para no sacarles partido de verdad nunca.

Yo no dudo que unas ruedas de invierno vayan algo mejor aquí cuando hay mucha agua, pero también puedo ir más despacio y no tener que gastar dinero, buscar un sitio dónde guardarlas, tener que hacer dos cambios completos de neumáticos y tener que tirar 8 ruedas cada pocos años a medio uso porque si haces pocos km a unas ruedas normales, gastando dos juegos peor aún y no vas a ir con ruedas fabricadas hace unos cuántos años.

Los incidentes por culpa de las ruedas es en casi todas las ocasiones porque la gente va con ruedas en mal estado, muy gastadas. Eso pasaría igual con las de invierno y más durando menos y siendo más caras y teniendo que cambiarse antes creo, porque necesitan tener más profundidad de huella si no recuerdo mal. Así que el que no cambia las de verano dejando menos de 1,6 mm legal que ya es bien poco, menos va a cambiar las de invierno con 3 ó 4 mm todavía.

Yo creo que lo más fácil, es prohibir circular al que no tiene condiciones. Te pones al inicio del Huerna, la AP6 o el tramo que sea que puede tener problemas en las próximas horas y coche sin cadenas o ruedas adecuadas, vuelta para casa y a tomar por el culo. Luego si quiere comprar cadenas, ruedas o esperar, es cosa suya.

Por mucho que se anuncie, una borrasca puntual de nieve que deje aislada una carretera es impredecible, es imposible de estar a pie de todas. Las vías rápidas de gran capacidad sí que serian más fáciles de controlar, pero yo ahí sigo pensando que lo que no es de recibo es que no esté limpia. En cuanto a los neumáticos, yo no veo tanto inconveniente, me ha tocado tener que pararme porque subiendo un puerto de aquí había algún coche cruzado, entonces de que me sirven mis neumáticos si un inútil bloquea la vía. Se va a poner una patrulla de la policía que sea a controlar a pie de puerto de todas las carreteras para ver quién puede o no pasar?

No veo problema en la obligatoriedad de los neumáticos, como tampoco lo veo en otros muchos elementos que se deberían controlar, como por ejemplo los amortiguadores. Yo no tengo por qué pagar las consecuencias de quien no quiera o pueda gastar dinero en circular por la vía pública en condiciones.

[DILINGER]

Por mucho que se anuncie, una borrasca puntual de nieve que deje aislada una carretera es impredecible, es imposible de estar a pie de todas. Las vías rápidas de gran capacidad sí que serian más fáciles de controlar, pero yo ahí sigo pensando que lo que no es de recibo es que no esté limpia. En cuanto a los neumáticos, yo no veo tanto inconveniente, me ha tocado tener que pararme porque subiendo un puerto de aquí había algún coche cruzado, entonces de que me sirven mis neumáticos si un inútil bloquea la vía. Se va a poner una patrulla de la policía que sea a controlar a pie de puerto de todas las carreteras para ver quién puede o no pasar?

No veo problema en la obligatoriedad de los neumáticos, como tampoco lo veo en otros muchos elementos que se deberían controlar, como por ejemplo los amortiguadores. Yo no tengo por qué pagar las consecuencias de quien no quiera o pueda gastar dinero en circular por la vía pública en condiciones.

Pues se aplica el principio de prudencia y se corta antes. Que van a ser muy pocas veces, tampoco es un drama.

No hacen falta ruedas, hace falta sentido común para circular y quien no lo tenga, que no circule.

[Orhi]

Pues se aplica el principio de prudencia y se corta antes. Que van a ser muy pocas veces, tampoco es un drama.

No hacen falta ruedas, hace falta sentido común para circular y quien no lo tenga, que no circule.

Sí, eso es muy bonito, quien no tenga sentido común que no circule. Lo que pasa es que no nos hacen un examen anual de imbecilidad en la seguridad social. Y por eso además de ver circos como el de la nieve del otro día, vemos a gente que conduce mamado o hasta las orejas de farlopa, gente que no respeta los límites de velocidad, gente que va sin luces, gente que no sabe las normas básicas de circulación, chatarras que pasan la ITV siendo un peligro para la seguridad de todos, etc.

Entonces como pedirle a la gente sentido común es una utopía, hacen falta leyes, controles y sanciones, y ruedas

Ojo, que también soy partidario de muchas otras cosas, como por ejemplo que a los 150.000 km haya que poner amortiguadores nuevos obligatoriamente, que cada 10 años haya que renovar el carnet con un examen de normas y comportamientos básicos, de vincular el arranque de los coches a una etilometría con tasa 0 o de muchas otras cosas.

Vamos, que dejadme a los mandos de la DGT y os cagáis

[DILINGER]

Sí, eso es muy bonito, quien no tenga sentido común que no circule. Lo que pasa es que no nos hacen un examen anual de imbecilidad en la seguridad social. Y por eso además de ver circos como el de la nieve del otro día, vemos a gente que conduce mamado o hasta las orejas de farlopa, gente que no respeta los límites de velocidad, gente que va sin luces, gente que no sabe las normas básicas de circulación, chatarras que pasan la ITV siendo un peligro para la seguridad de todos, etc.

Entonces como pedirle a la gente sentido común es una utopía, hacen falta leyes, controles y sanciones, y ruedas

Ojo, que también soy partidario de muchas otras cosas, como por ejemplo que a los 150.000 km haya que poner amortiguadores nuevos obligatoriamente, que cada 10 años haya que renovar el carnet con un examen de normas y comportamientos básicos, de vincular el arranque de los coches a una etilometría con tasa 0 o de muchas otras cosas.

Vamos, que dejadme a los mandos de la DGT y os cagáis

Yo es que creo que no hace falta ningún examen, simplemente se ponen controles y el que esté preparado pasa y el que no, pues que de la vuelta. Es lo que dije antes, la GC al inicio del tramo que se prevé complicado. ¿Tiene cadenas/ruedas de invierno?. Sí. Continúe. No. Pues mire a ver qué hace porque no puede seguir. "pero es que....". Es que pollas, vaya a comprar cadenas y vuelve.

[Orhi]

Yo es que creo que no hace falta ningún examen, simplemente se ponen controles y el que esté preparado pasa y el que no, pues que de la vuelta. Es lo que dije antes, la GC al inicio del tramo que se prevé complicado. ¿Tiene cadenas/ruedas de invierno?. Sí. Continúe. No. Pues mire a ver qué hace porque no puede seguir. "pero es que....". Es que pollas, vaya a comprar cadenas y vuelve.

Claro pero lo que digo es que eso se debería aplicar a todo, y no se hace porque es imposible, lleva los amortiguadores que traía el coche de fábrica? No, circule. Sí, pues vaya al taller y vuelva con unos nuevos. Es del mismo sentido común.

Lo que se hace es legislar y al incumplidor sancionar, por eso abogo por la obligatoriedad de los neumáticos de invierno.

[DILINGER]

Claro pero lo que digo es que eso se debería aplicar a todo, y no se hace porque es imposible, lleva los amortiguadores que traía el coche de fábrica? No, circule. Sí, pues vaya al taller y vuelva con unos nuevos. Es del mismo sentido común.

Lo que se hace es legislar y al incumplidor sancionar, por eso abogo por la obligatoriedad de los neumáticos de invierno.

Pero para eso está la ITV, es diferente. Yo puedo circular sin amortiguadores y la Itv me puede detectar una vez al año, otra cosa es lo que hagan.

Pero la ITVno me va a preguntar sin tengo ruedas de invierno o cadenas. Que además, no las necesito porque no salgo de la zona y aquí no nieva. Sin embargo sí se pueden poner a comprobar carreteras, con que se haga en las principales, es suficiente, en una secundaria el problema no va a afectar a cientos y cientos de personas, miles incluso como si se atasca una autovía. Así que a la entrada, control y el que no esté para pasar que de la vuelta.

[Orhi]

Pero para eso está la ITV, es diferente. Yo puedo circular sin amortiguadores y la Itv me puede detectar una vez al año, otra cosa es lo que hagan.

Pero la ITVno me va a preguntar sin tengo ruedas de invierno o cadenas. Que además, no las necesito porque no salgo de la zona y aquí no nieva. Sin embargo sí se pueden poner a comprobar carreteras, con que se haga en las principales, es suficiente, en una secundaria el problema no va a afectar a cientos y cientos de personas, miles incluso como si se atasca una autovía. Así que a la entrada, control y el que no esté para pasar que de la vuelta.

Vale Dilinger

[DILINGER]

Vale Dilinger

[Orhi]

Y luego los cabezones somos los navarros

[DILINGER]

Y luego los cabezones somos los navarros

La cosa debe de andar repartida...

[Orhi]

La cosa debe de andar repartida...

[GTR]

Por mucho que se anuncie, una borrasca puntual de nieve que deje aislada una carretera es impredecible, es imposible de estar a pie de todas. Las vías rápidas de gran capacidad sí que serian más fáciles de controlar, pero yo ahí sigo pensando que lo que no es de recibo es que no esté limpia. En cuanto a los neumáticos, yo no veo tanto inconveniente, me ha tocado tener que pararme porque subiendo un puerto de aquí había algún coche cruzado, entonces de que me sirven mis neumáticos si un inútil bloquea la vía. Se va a poner una patrulla de la policía que sea a controlar a pie de puerto de todas las carreteras para ver quién puede o no pasar?

No veo problema en la obligatoriedad de los neumáticos, como tampoco lo veo en otros muchos elementos que se deberían controlar, como por ejemplo los amortiguadores. Yo no tengo por qué pagar las consecuencias de quien no quiera o pueda gastar dinero en circular por la vía pública en condiciones.

Estoy parcialmente de acuerdo contigo, pero no del todo. Efectivamente una borrasca puntual de nieve deja aislada una carretera. Cualquier carretera, de hecho. Cuando nieva ya no fuerte, sino decentemente, o pones en la autovia una quitanieves detras de otra cada 500 metros, o se te tapa igual, y eso es inviable. La diferencia es que en una carretera de 70 se te tapa y bueno, vas a 30 o 40 con una "telina" sin problema. Pero en autovia no es lo mismo. Sé que parece una tonteria, pero supongo que todos os habéis parado alguna vez en la autovia (por el norte sobre todo). Habéis visto que peraltes? Qué desniveles? No es lo mismo verlo a 120, que todo parece liso y suave, que ponerte de pie en mitad de la mediana y apreciarlo. Pues en cualquiera de esos desniveles, se medio tapa 2 minutos después de que pase la quitanieves y alguien o se atasca o se ahostia. Con neumáticos de verano es así y no hay carlos sainz que te salve.

La autovia es francamente dificil de controlar: hay mil accesos y lo mas facil y efectivo es mantenerla lo más limpia posible y neumaticos de inviernos (ni cadenas, no se puede tener a 500 coches poniendo cadenas, de los cuales 35 son habiles, 70 se las medio apañan y el resto de inutiles pierden por congelacion varias falanges).

Luego en una carretera secundaria pues sí, un coche te la puede liar y cruzarse. Pero los neumaticos de invierno te van a servir, de primeras, para darte la vuelta. Parece una tonteria, pero la gente avanza y avanza hasta que se queda y ni para adelante ni para atras. ¿Crees que algun español piensa "bueno, voy a darme la vuelta aqui antes de que sea demasiado tarde"? Ni de coña.
Luego tambien te va a servir para echarle una mano y sacarle del apuro: si eres un poco apañado, le sacas, yo lo he hecho y no soy ningún crack. Por otro lado, controlarlas es muy facil: en todos los pueblos con 2000 o 3000 personas ya hay una pareja de guardias civiles, que tendrán, como mucho, 2 o 3 carreteras que sólo tienen que recorrer a multazo limpio. Así la gente se espabila.

Por último, sobre la obligatoriedad de los neumáticos... yo si le veo un problema economico y más a dia de hoy. Lo de lo que se controla o no en las ITVs (nada) ya me parece tonteria discutirlo y habria que abrir otro hilo...

[Orhi]

Estoy parcialmente de acuerdo contigo, pero no del todo. Efectivamente una borrasca puntual de nieve deja aislada una carretera. Cualquier carretera, de hecho. Cuando nieva ya no fuerte, sino decentemente, o pones en la autovia una quitanieves detras de otra cada 500 metros, o se te tapa igual, y eso es inviable. La diferencia es que en una carretera de 70 se te tapa y bueno, vas a 30 o 40 con una "telina" sin problema. Pero en autovia no es lo mismo. Sé que parece una tonteria, pero supongo que todos os habéis parado alguna vez en la autovia (por el norte sobre todo). Habéis visto que peraltes? Qué desniveles? No es lo mismo verlo a 120, que todo parece liso y suave, que ponerte de pie en mitad de la mediana y apreciarlo. Pues en cualquiera de esos desniveles, se medio tapa 2 minutos después de que pase la quitanieves y alguien o se atasca o se ahostia. Con neumáticos de verano es así y no hay carlos sainz que te salve.

La autovia es francamente dificil de controlar: hay mil accesos y lo mas facil y efectivo es mantenerla lo más limpia posible y neumaticos de inviernos (ni cadenas, no se puede tener a 500 coches poniendo cadenas, de los cuales 35 son habiles, 70 se las medio apañan y el resto de inutiles pierden por congelacion varias falanges).

Luego en una carretera secundaria pues sí, un coche te la puede liar y cruzarse. Pero los neumaticos de invierno te van a servir, de primeras, para darte la vuelta. Parece una tonteria, pero la gente avanza y avanza hasta que se queda y ni para adelante ni para atras. ¿Crees que algun español piensa "bueno, voy a darme la vuelta aqui antes de que sea demasiado tarde"? Ni de coña.
Luego tambien te va a servir para echarle una mano y sacarle del apuro: si eres un poco apañado, le sacas, yo lo he hecho y no soy ningún crack. Por otro lado, controlarlas es muy facil: en todos los pueblos con 2000 o 3000 personas ya hay una pareja de guardias civiles, que tendrán, como mucho, 2 o 3 carreteras que sólo tienen que recorrer a multazo limpio. Así la gente se espabila.

Por último, sobre la obligatoriedad de los neumáticos... yo si le veo un problema economico y más a dia de hoy. Lo de lo que se controla o no en las ITVs (nada) ya me parece tonteria discutirlo y habria que abrir otro hilo...

No estoy de acuerdo para nada en lo de los neumáticos de invierno, ni me parece argumento válido el tema económico. Hay montón de cosas que podríamos pagar menos o no pagar y más en la coyuntura actual, y eso no es excusa. Además, un neumático de invierno pierde su condición cuando llega a los 4 mm de profundidad, pero sigue siendo perfectamente válido para su uso en verano. Y actualmente en esas profundidades ni se gasta más ni consume más que un neumático de invierno. Lo que falta es información, porque en el 2018 estar poniendo unas cadenas es bastante ridículo con las prestaciones que tienen los neumáticos de invierno.

Yo abogo por la obligatoriedad porque es la única manera de que hagamos las cosas, cuando se nos impone y sanciona. Te iba a decir otra vez que nos falta cultura de circular en invierno, pero la verdad es que de lo único que tenemos cultura es de fiesta, cachondeo y robar.

[Omp-italy]

Facil.
Al coche que se quede atascado y no disponga de cadenas/telas ni ruedas de nieve/invierno multa de 200€ y -3puntos.
La gente solo aprenderia asi. Es lo que tenemos en este pais